عضو شورای عالی فضای مجازی گفت: 5 اپلیکیشن سروش، ویس پی، گپ، آی گپ و بیسفون قرار است جایگزین پیام رسان تلگرام شود.
به نقل از صبا ایران نیوز، مهمان این هفته برنامه دست خط، رضا تقی پور عضو شورای عالی فضای مجازی و وزیر اسبق ارتباطات و فناوری اطلاعات بود.
خلاصه گفتگوی تقی پور در برنامه دست خط به شرح زیر است:
س: آقای دکتر تقی پور از اینجا شروع کنیم که شورای عالی فضای مجازی چه میکند؟ چون خیلی ها این سوال را دارند که چطور شد این شورا تشکیل شد؟ در حالی که اتفاق خاصی در ظاهر رخ نداده است!
شما از سوال سخت شروع کردید. (می‌خندد) شورای عالی فضای مجازی در این 6 سالی که شروع به فعالیت کرده، چند دوره داشته است. اول باید به سهم خودم این عذرخواهی را از مردم داشته باشم که واقعا آن انتظاری که مقام معظم رهبری داشتند و آن ابتکاری که به موقع و بسیار تیزبینانه در تاسیس این شورای عالی به خرج دادند تا فضای مجازی کشور را سامان دهد و خطوط اصلی انقلاب را در این فضا پیاده کند، محقق نشد و همانطور که روشن است به دلایلی که در حوصله این بحث نیست توفیق زیادی در این امورات به خصوص مباحث حاکمیتی و مدیریت کلان این موضوع در این شورا تاکنون به دست نیامده است.
س: مهم‌ترین دلیلش چیست؟
من به سهم خودم عدم مدیریت و هدایت صحیح توسط هیات رییسه می‌دانم.
س: هیات رییسه هم که اول شخص رییس جمهور و دبیر هم که مشخص است. در دوره‌های مختلف منظور است؟
بله؛ بالاخره تا الان چهارمین دبیر را تجربه می‌کنیم. مجموعاً رضایت از نحوه اداره جلسات رضایت ندارم و مباحث اصلی و اساسی به هیچ وجه در دستور کار قرار نمی‌گیرد علی رغم اینکه خیلی پیشنهاد شده و خیلی ها در کمیسیون ها بحث شده است و آماده تصمیم‌گیری است ولی خروجی این شورای عالی تا امروز چنین نبوده است.
س: برخی معتقدند شخص رییس‌جمهور چه در دوره قبل و چه در این دوره، اگر بخواهند تصمیم‌گیری مهم و درست انجام دهند، باید هزینه هایی به افکار عمومی بدهند و نمی‌خواهند این هزینه ها را پرداخت کنند. همینطور است؟
ببینید ارتباطات اجتماعی مبتنی بر یک جهان بینی و یک ایدئولوژی است؛ اینترنت از بدو ایجاد و از اساس، مبتنی بر جهان‌بینی امانیسم است؛ یعنی ارتباطاتی که در غرب شاهد هستیم و شاکله زندگی اجتماعی و فردی افراد در غرب این است.
خب وقتی این گونه است اگر جوامع اسلامی بخواهند از اینترنت و مزیت های آن استفاده کنند، حتماً باید در چهارچوب ها و اصول آن یک باز مهندسی را انجام دهند. مثلاً ما در اخلاق جنسی با غرب متفاوت هستیم و تعارف هم نداریم. در غرب صنعتی به نام صنعت سکس وجود دارد و گردش آن معلوم است و بعد، این فضا این صنعت را چندین برابر رشد داده و باعث پیشرفت این صنعت شده است. بعد وقتی این را داخل کشور می‌آوریم همانطور باید نگاه کنیم؟ اینکه در مکتب و ارزش های ما گناه کبیره است. یعنی واقعاً مسئولین ما نباید متوجه شوند که این دو فضای کاملاً متفاوت است و ما نمی‌ت وانیم و مردم هم از ما انتظار دارند این چنین نباشد.
چطور میتوانیم این جامعه را با یک جامعه لائیک و بی دین و کذا مقایسه کنیم؟ خب نتیجه میشود اینکه ما الگوی ناقصی را در جامعه خودمان بدون هیچ قید و بندی و توافقی رواج داده‌ایم؛ بنابراین، طبیعی است که مردم این را برنمی‌تابند و آثاری که امروز می‌بینیم، متاسفانه آثاری است که آسیب ها و ضررهای این محیط به خصوص با دو سامانه مانند تلگرام و اینستاگرام در جامعه ما پیش آمده، سال ها طول خواهد کشید تا این آسیب های اخلاقی را در جامعه جبران کنیم.
آن چیزی که تمام ارزش ها در انقلاب اسلامی ما بوده، خانواده بوده است؛ خانواده ها مراجعه می‌کنند که در مقابل این فضا چه کنیم؟ ارزش های ما دین بوده، چقدر کانال ضد دین در این فضا داریم؟ حالا انتظار داریم مردم بایستند و تماشا کنند و این تصمیمات گرفته نشود! این ظلم به مردم است.
س: اشاره کردید به مسائل اخلاقی که کاملاً درست است. اشاره به مسائل و اتفاقات تلخ این روزها داشتید که بخشی از آن اعتراضاتی است که مردم دارند و به حق است و نمی‌توان کتمان کرد و باید رسیدگی شود. یکسری هم سو استفاده میشود و با همین ابزار هم هست. باید فکری در این باره شود. این را هم باید در نظر گرفت فضای رسانه ای ما احتیاج به یک حرکت جدید دارد که این خلاها را جبران کند و فضا برای آنها ایجاد نشود. مثلا کانالی بوجود می آید که با این فضا هر کاری می‌خواهد انجام می‌دهد و بسته هم نمی‌شود. الان قدرت بستن این قبیل کانال ها را داریم یا نه؟ چون برخی می‌گویند خودمان میتوانیم و برخی می‌گویند از بیرون باید این کار را انجام دهند؟
اولاً از دید یک کسی که در این فضا بیش از دو دهه است کار میکنم، عرض کنم؛ این اتفاقاتی که الان شاهد هستیم، به نام اغتشاشات اینترنتی می‌شناسیم. این پدیده جدیدی هم نیست، البته ما حساب مردم عزیز و مشکلاتی که دارند را جدا می‌کنیم، این مشکلات کم و بیش همیشه وجود داشته است ولی من می‌خواهم این را عرض کنم که از نظر فنی، این یک سامانه یکپارچه است و به دلیل اینکه از رمز استفاده میکند، بستن یک کانال از نظر فنی ممکن نیست.
حالا اگر روزی که می‌خواستیم به این نرم‌افزار اجازه دهیم وارد حاکمیت و خاک کشور ما شود، پروتکلی را امضا می‌کردیم؛ این چنین نمی‌شد که متاسفانه یکی از کم کاری های مسئولین ما همین است که بدون قید و بند در روز اول این را وارد کشور کردند. کاری که خیلی از کشورها انجام میدهند.
س: یعنی این پروتکل امضا نشد؟
خیر. هیچ پروتکلی امضا نشده است! من دیروز خبری می‌خواندم که در کشور انگلیس آن قانونی که در مطبوعات و رسانه های مکتوب درباره اهانت و توهین به افراد پیاده میشود، در فضای مجازی هم پیاده میشود و دادگاه فرد را احضار میکند همانطور که اگر در روزنامه ای به کسی توهین شود، محاکمه میشود و مجازات دارد، در فضای مجازی هم این اتفاق رخ می‌دهد. بعد این را مقایسه ای با کشور ما داشته باشند.
اصلاً کدام ارزش حفظ میشود؟ برای ارزش های دینی ما در این چند روز چه اتفاقاتی رخ داده؟ چطور اینها را می توان از مردم انتظار داشت که مثلاً مسجد را آتش بزنند و مردم ساکت باشند؟ البته این را عرض کنم که استحکام درونی نظام مقدس جمهوری اسلامی به حدی بالاست که خودش ضدگلوله است، جلیقه ضد گلوله نپوشیده است.
قطعاً این سیل مردم اینها را خواهد برد منتها باید یک دقتی شود و اینکه مدیران و سیاسیون نادان آمریکا که از روی اول این انقلاب را متوجه نشدند و هنوز هم متوجه نیستند و آل سعود که با تصمیمات احمقانه و این کارها و رفتارهای سخیف که خیلی کوچک تر از آن هستند که حتی خط کوچکی بر صفحه نورانی انقلاب اسلامی بیندازند، دل بسته اند به اینکه از همین فضا استفاده کنند و خود تلگرام و توییتر هم می‌داند؛ البته باز هم تاکید میکنم که حتماً حساب مشکلات مردم را از آنها جدا می‌کنیم.
اما اینکه آموزش ترور و آتش زدن مسجد میدهند، مخاطبشان افراد خاصی هستند. افرادی هستند که مسئولین امنیتی ما درمی‌یابند. مسئولین امنیتی ما توضیح دادند که ارتباط اینها با منافقین مشخص است و باز تاکید میکنم خط مردمی که احساس می‌کنند فضایی پیدا شده تا اعتراض و حرف خود را بیان کنند، با اینها جداست.
من اعتقاد دارم این فضا همیشه وجود دارد، این همه مطبوعات و روزنامه آزاد و راه های دیگر همچون نماز جمعه وجود دارد. ادعای ما در اسلام مبدع شبکه اجتماعی هستیم، نماز جماعتی که این همه ثواب دارد چیست؟ شبکه اجتماعی غیر از این است؟ نماز جمعه غیر از شبکه اجتماعی است؟ پس اگر امروز پدیده‌ای به نام شبکه اجتماعی می‌آید که همه شگفت زده برای آن هورا می‌کشند، شروعش از مکتب و جوامع اسلامی بوده است و بعد متاسفانه به اسم دیگری به خورد برخی از مردم میدهند و برخی ها این را دنبال می‌کنند.
س: پس نمی‌توانند تلگرام را از داخل ببندیم؟
ما نمی‌توانیم.
س: تلگرام الان برای یک فرد روسی است؛ درست است؟
خیر. اتفاقاً سوال خوبی کردید. متاسفانه این اطلاعات غلطی است که می دهند! صاحب تلگرام آقایلشوویلی است که یک سرمایه‌گذار در نفت و گاز رژیم صهیونیستی است. این آقای پاول دوروف که ما هم نمی‌دانیم و شناسنامه اش را ندیده‌ایم، بله این یک روس تبار بوده، ولی آنچه باعث تاسف است مسئولین فضای مجازی کشور در این 5 سال اجازه داده‌اند غالب فضای مجازی کشور در اشغال دو نرم افزار مانند تلگرام و اینستاگرام باشد.
این اشتباه استراتژیک بزرگی بوده است و ای کاش همین مسئولین که زبانشان به عذرخواهی بازکرده‌اند، یکبار هم از مردم خودمان هم عذرخواهی کنند که اشتباه کردیم شبکه ملی اطلاعات را که وظیفه قانونی بود و در سال 89 تصویب شده و هم بارها و بارها مورد مطالبه مردم بوده را ایجاد نکرده‌ایم، تا امروز مسئول ارشد ما مجبور نشود از یک آدم بیگانه و نامسلمان سه نقطه خواهش کند، فلان کانال را ببندید و او بگوید حالا بررسی میکنم! فلان کانالی که دستور آتش زدن مسجد، آموزش ترور و دستور درست کردن بمب دستی را داده است.
این آدم برای چه در امارات ساکن شده است؟ ارتباط این آدم با این جریانات چیست؟ این آدم 10 روز است که به امارات آمده است. یک سوال از مسئولین دارم که استقلال در این فضا را چطور تعریف میکنید؟ مگر نه اینکه مجلس این کشور، شبکه ملی اطلاعات را تکلیف کرد تا حافظ استقلال ما در فضای مجازی باشد؟ چرا این ایجاد نمی‌شود؟ چرا امروز و فردا میکنید؟ امروز شبکه ملی اطلاعات زیر ده درصد پیشرفت کاری داشته است.
س: الان هم یک چیزهایی گفته‌اند که شبکه ملی اطلاعات را انجام می‌دهیم. کاری نشده است؟
آقایان را برای مناظره دعوت کنید. همین جا هم اعلام آمادگی می کنم. به ریز بگویند شبکه ملی اطلاعات چیست و کجای این کار انجام شده و کجا مانده است.
س: آخرین جلسه شورای عالی فضای مجازی چه زمانی بوده است؟
آخرین جلسه شورای عالی فضای مجازی حدود 18-17 روز پیش برگزار شد.
س: تصمیم جدیدی گرفته شد؟
خیر. اتفاقاً گزارش خوبی ارائه کردند. گزارش مربوط به اقتصاد دیجیتال بود و اینکه این فضا می‌تواند به ما کمک کند و باعث اشتغال شود. منتها سوال من در انتهای این گزارش این بود که گزارش خوبی ارائه کردید، ولی گفته نشد می‌خواهیم چه کنیم. چطور قرار است از این فرصت ها استفاده شود؟ چگونه قرار است تهدیداتی که همراه این فرصت ها و این تکنولوژی وارد کشور میشود و در فضای اقتصادی هم کم نیست کنترل شود؟
یکی از مشکلاتی که در کشور به آن پرداخته نمی‌شود، بحث خلا قانون و مقررات است. همین شورای عالی فضای مجازی چند تا قانون درست و حسابی برای این فضا پیشنهاد کرده است؟ از مجلس خواسته و خودش تصمیم اساسی گرفته است؟
س: یک واقعیت اجتنناب ناپذیری که وجود دارد این است که ذائقه مردم به این عادت کرده است. یعنی بخواهیم و نخواهیم در این 5 سال ذائقه مردم به این شبکه های اجتماعی عادت کرده است. اگر بخواهیم این ابزار بیگانه را از دست مردم بگیریم باید ابزار بومی شده را به مردم بدهیم. این ابزار را داریم؟
اینکه ذائقه مردم عادت کرده، خب مردم حق دارند. یک تکنولوژی نو آمده است و خیلی مزیت دارد و مسئولین وظیفه دارند این را فراهم کنند تا در اختیار مردم قرار بگیرد. منتها مشکلی که وجود دارد و اعتراض من به این است که چرا غالب این فضا در اختیار و اشتغال بیگانگان قرار گرفته است؟
فکر میکنم در حوصله بحث ما نباشد که این را باز کنیم و بگوییم مفهوم کلان داده چیست و امروز کلان داده تلگرام کجاست؟ بیگ دیتای اینستاگرام کجاست و چه استفاده هایی می‌تواند علیه شهروندان ما شود.
س: چند مورد مصداقی بفرمائید که چه استفاده‌ای علیه ما می‌توانند انجام دهند؟
اگر درباره امنیت ملی صحبت کنیم که باید ساعتها حرف بزنیم. ریز نقاش ضعف اجتماعی ما می‌تواند از این خارج شود. وقتی بطور کلان نگاه می‌کنیم می‌بینیم این جامعه به این مباحث حساس است و در مقابل این مباحث نقطه ضعف دارد. این کم است؟ میلیاردها دلار قیمت دارد.
اینها بعضاً برای اینکه یکسری اطلاعات را از برخی جوامع به دست بیاورند حاضر هستند میلیاردها دلار هزینه کنند. وقتی ما مجانی این اطلاعات را در اختیار آنها قرار می‌دهیم خیلی برای آنها عالی است.
س: یعنی هر چه در این محیط می‌نویسیم به آنجا می‌رود؟
بلا استثنا؛ بله! با تحلیل ها فرستاده میشود. همین بیگ دیتا که عرض میکنم یک رشته علمی بسیار گسترده است که تبدیل به فناوری می شود و از آن محصولات مختلف خارج میشود. خیلی ها این سوال را دارند که درآمد تلگرام از کجا است؟ چرا این اندازه دلش برای مردم ما می‌سوزد که این همه هزینه برای ما می کند؟
یکی از مشکلاتی که فرمودید در داخل هم ایجاد شده یا خیر، یکیش همین سرمایه گذاری است. این سرمایه از کجا تامین شده است و چطور این سرمایه بازمی‌گردد؟ غیر از اینکه این اطلاعات فروش می رود؟ غیر از اینکه محصولات مختلف از این اطلاعات استخراج میشود و در جاهای مختلف بکار گرفته میشود؟
آنوقت چطور میشود ما در شورای عالی فضای مجازی باشیم ولی نتوانیم این تصمیمات را بگیریم و این قطعا مایه سرافکندگی است.
س: اینکه برخی می‌گویند در محیط تلگرام یک و نیم میلیون نفر اقتصاد خودشان را می‌گذرانند، درست است؟
این حرف خیلی کلی است. آماری که ما داریم یعنی کسب و کارهای مستقیم اینترنتی در کشور ما 40 هزار نفر است. یک عده‌ای بهانه قرار ندهند؛ البته همین 40 هزار نفر هم خیلی است و همه آنها برای ما عزیز هستند، منتها عرض من این است که اگر شبکه ملی اطلاعات درست شده بود یعنی تکلیف قانونی که در برنامه توسعه پنجم تکلیف شده بود ایجاد می‌شد، این مشکلات نبود. الان سه سال است ما داریم می‌گوییم و مردم هم از ما انتظار دارند که این شبکه پیام رسان، باید بومی آن که حریم شخصی ما را حفظ کند، ایجاد شود.
مسئولین واقعاً جواب مردم را چطور میدهند که از حریم شخصی آنها چطور دفاع میشود؟ وقتی بیگ دیتای تلگرام دست آقای دورف است. ما آمار داریم در همین چند روز استقبال از نرم افزارهای داخلی به شدت بالا رفته است، برای اینکه مردم نیازی دارند و این نیاز هم شرعی و درست است ولی ما کوتاهی کردیم و از داخلی ها حمایت نکردیم که شکل بگیرد. الان هم دیر شده ولی باید جبران کنیم.
س: حمایت نکردیم یا اعتقاد نداشتیم باید حمایت کنیم؟
حداقل اراده نداشتیم. قبل از اراده هم، آن اعتقاد را نداشته‌ایم.
س: دوره قبل این مشکلات در شورای عالی فضای مجازی وجود داشت؟
مسائل متفاوت بود.
س: به یاد دارم آن زمان شما سر فیلترینگ مشکل داشتید؟
آن داستان مفصلی است و طبیعتاً این شکل از فیلترینگ که الان اعمال میشود هم ناکارآمد است و هم از نظر فناوری، غیرقابل قبول است. در کشور این استعداد وجود دارد که بتوان صفحه به صفحه یعنی همان “فیلترینگ هوشمند” که گفته شد و دنبال نشد، اعمال شود.
اینکه شهروندان و کودکان و نوجوانان خودمان را در مقابل این آسیب ها با نرم افزاری که در اختیار آنها قرار می‌دهیم، حفظ کنیم. سال 2012 را خود سازمان ملل سال حفاظت از کودکان در مقابل آسیب های اینترنت قرار داده است. شما بروید بگردید، ببینید این وجود دارد یا خیر.
من همان سال آنجا سخنرانی داشتم و گفتم شما در غرب این را گفتید، حالا کاری نداریم شعار است و یا در باطن چه چیزی است، ولی آیا بزرگان در این فضا آسیب نمی‌بینند؟ آیا خانواده ها متلاشی نمی‌شوند؟ واقعاً جواب جدی نشنیدیم.
س: آقای ضرغامی هم عضو شورای عالی فضای مجازی هستند؟
بله. ایشان هم تشریف دارند.
س: در جلسه شما را با آقای ضرغامی اشتباه نمی‌گیرند؟
(می‌خندد). بله، حالا جالب بود یکبار یکی از مدیرانی که مستقیم چند سال با آقای ضرغامی کار کرده بود، این اشتباه را انجام داده بود؛ یعنی در افطاری بنده را با ایشان اشتباه گرفته بود و سوال ایشان را داشت از من می‌پرسید.
س: حوزه فضای مجازی حوزه بسیار مهمی است که باید برای آن تصمیم گرفته شود و نباید رها شود. حالا هر هزینه ای هم دارد باید تصمیم گیری شود.
عرض من این است اگر به موقع تصمیم بگیریم واقعاً هزینه ندارد و کلی برای کشور منفعت دارد. حالا که به همت مردم عزیزمان و این شرایطی که ایجاد شده که ان شالله شر نرم افزارهای خارجی… دقت کنید که ما درباره شبکه های اجتماعی صحبت نمی‌کنیم ما مشخصاً درباره تلگرام و اینستاگرام صحبت می‌کنیم و آسیب ها و ضررهایی که به جامعه ما وارد کرده است و ای کاش جامعه شناسان ما این ها را بیان کنند.
س: چه نرم افزاریهایی جایگزین پیام رسان تلگرام می شوند؟
شورای عالی فضای مجازی گروهی را تشکیل داد. اولین شاخص این بود که استقبال مردم از چیست؟ شاخص خوبی است که مردم تشخیص دهند که کدام نرم افزار قوی است و کدام نیازها را تامین میکند. امکانات خوبی دارد و طبیعتاً همان باید حمایت شود.
در حال حاضر 5 نرم افزار قرار است مقایسه شوند و این مسابقه بین آنها برگزار شود؛ البته مسابقه حذفی نیست یعنی هر 5 نرم افزار می‌توانند در صحنه فضای مجازی حضور داشته باشند. این نرم افزارها پیام رسان سروش، ویس پی، گپ، آی گپ و بیسفون هستند
